x capire questo IronPaolo ha aperto il 3d...Originariamente Scritto da Nemintek
Mr Olympia
Ciclo di Forza
x capire questo IronPaolo ha aperto il 3d...
Phil Heath
Quasi Istruttore
si infatti mi riferivo a quello. leggendo il post di fenix se ne deduce che il corpo si satura di sostanze dopo un certo livello e inizia a collassare. allora mi chiedo se il corpo sia gia' saturo di suo, quindi a valori normali (un corpo sano) e se il surplus di sostanze avvenga sempre con l'intrusione dall'esterno.
Una volta ci si faceva il culo per vivere, ora è la vita a esser presa per il culo! [Heerokeem]
Mr Olympia
Ciclo di Forza
certo che si...un sistema sano produce ciò di cui necessita ma non arriva mai alla saturazione...difatti se dopo uno stimolo particolarmente intenso il corpo aumenta leggermente la produzione di certe sostanze lo fa sempre entro certi limiti che non possano danneggiarlo...che sono di gran lunga inferiori a quelli del doping...questa produzione endogena cala o aumenta (come ho giò detto) a seconda delle condizioni o fattori ambientali o ad esempio con l'età...ma è NATURALE...è per questo motivo che esistono gli effetti collaterali...è sempre una forzatura alla natura...certo poi la demonizzazione del doping a volte va oltre i fatti reali perchè il corpo è molto più resistente di quello che si pensi ma come per tutte le cose dannose come fumo alcool smog radiazioni ecc se nulla è meglio...basta quanto male ci facciamo inconsciamente...a volte anche con la semplice "alimentazione"...vedi certi fast-food...credetemi non sto esagerando...
Ultima modifica di Fenix; 24-05-2007 alle 11:34 AM
Ronnie Coleman
Quasi Istruttore
Dovete vedere "Super size me" e gli darete ragione.certo che si...un sistema sano produce ciò di cui necessita...difatti se dopo uno stimolo particolarmente intenso il corpo aumenta leggermente la produzione di certe sostanze lo fa sempre entro certi limiti che non possano danneggiarlo...che sono di gran lunga inferiori a quelli del doping...questa produzione endogena cala o aumenta (come ho giò detto) a seconda delle condizioni o fattori ambientali o ad esempio con l'età...ma è NATURALE...è per questo motivo che esistono gli effetti collaterali...è sempre una forzatura alla natura...certo poi la demonizzazione del doping a volte va oltre i fatti reali perchè il corpo è molto più resistente di quello che si pensi ma come per tutte le cose dannose come fumo alcool smog radiazioni ecc se nulla è meglio...basta quanto male ci facciamo inconsciamente...a volte anche con la semplice "alimentazione"...vedi certi fast-food...credetemi non sto esagerando...
Brandon Curry
Quasi Istruttore
Se desiderate approfondire, per uso ecumenico e didattico, scaricate il pdf (Biomedical Side Effects of Doping, purtroppo in inglese) e leggetevi le slide disponibili su questo sito (queste in italiano...).
http://www.lrz-muenchen.de/~tc131ac/...alienisch.html
Mr Olympia
Ciclo di Forza
per l'appunto...Dovete vedere "Super size me" e gli darete ragione.o anche un semplice sguardo alle statistiche sull'aumento dell'obesità (e suoi danni sull'uomo) nel mondo negli ultimi 50 anni...anche se il film (storia vera) forse coglie più nel segno coinvolgendo maggiormente...
Grande zio
Ultima modifica di Fenix; 24-05-2007 alle 11:49 AM
Dorian Yates
Quasi Istruttore
Domanda da perfetto profano. Su un soggetto dotato di fisico da formula uno, moderate dosi di sostanze anabolizzandi produrrebbero lo stesso effetti collaterali?
"Come soleva dire il mio prozio buonanima...lo sterco di cavallo si spande quando lo si calpesta"
"Come soleva dire il mio prozio buonanima...ascolta sempre lo scorrere del fiume, ma sta attento sempre a non bagnarti"
"Come soleva dire il mio prozio buonanima...il momento della partenza arriva quando meno te lo aspetti"
Larry Scott
Ciclo di Massa
SUPER SIZE ME è UN ESTREMO DAI... NESSUNO MANGIA FAST FOOD 4 VOLTE AL GIORNO PER UN MESE.
SE TI FAI UN PUNTURA DI TESTOSTERONE AL MESE NON PENSO DIA EFFETTI COLLETARELI COSì come mangiare un mc menù una volta a settimana non ti fa nulla...
IN TUTTE LE COSE CI VUOLE EQUILIBRIO ANCHE SE in alcuni casi basta un niente per superarlo (vedi droghe pesanti etc)
Ciao
Larry Scott
Ciclo di Massa
Fiuuuuuu ma qui c'è un monte da leggere!
Mi permetto di sintetizzare secondo quello che ho capito.
Concordiamo che doparsi faccia male. Vedo che nessuno dissente, perciò la posizione è questa. Non è poco eh... lo ridico. Doparsi fa male. Sempre e comunque. Ok?
Del resto, questa era facile, dài...
Un passaggio ulteriore è decidere se è possibile una distinzione fra "uso e abuso". Perchè più che altro è questo che scatena le discussioni.
Anche qui, dobbiamo concordare una linea di condotta chiara e comune. Riparto da qui, perchè lo Zio ha scritto (come del resto altri) una cosa importante:
Possiamo perciò definire che l'uso degli androgeni è quello dato dal foglietto illustrativo. Gli usi al di fuori di quanto prescritto, sono degli abusi.
Perciò le bombe sono un abuso di farmaci, sempre. Su questo dobbiamo concordare, perchè è qui che ci sono i "si ma". Vi prego di continuare a leggere.
Se l'uso dei farmaci è quello prescritto, tutti gli studi scientifici saranno rivolti a determinare il rapporto benefici/rischi sulla base dell'effetto curativo rispetto ai disturbi collaterali. Ma sempre in questo ambito.
Non possono per definizione esistere studi sul rapporto benefici/rischi in caso di doping. Perchè questi farmaci non nascono per il doping. Perciò nessuno li studia secondo protocolli medici standardizzati. Per essere pratici: nessuna casa farmaceutica sponsorizzerà un convegno dove spiega gli effetti di un dosaggio 100 volte superiore rispetto allo standard di un suo farmaco.
Potete postare tutti gli studi del mondo e i link sul doping: troverete studi serissimi sul funzionamento di questi farmaci e dei loro effetti, ma questi studi nascono a posteriori, su casi clinici di persone che si sono fatte curare per gli effetti collaterali. Cioè troverete o studi sul funzionamento dei farmaci dopanti o studi sugli effetti NEGATIVI. Se trovaste uno studio serio da un punto di vista metodologico sugli effetti POSITIVI ai dosaggi dei pro di BB, avreste fra le mani qualcosa di illegale.
La risposta a Corvette è questa: un soggetto sano che prende un quantitativo moderato di anabolizzanti sta commettendo un abuso, porterà i suoi valori fisiologici fuori norma, avrà degli effetti negativi.
E' una conseguenza delle definizioni che ci stiamo dando. Vedete? Il percorso deve essere semplice e chiaro.
mmmmm c'è chi storce la bocca. Veniamo ai "si ma".
Tutto nasce dal fatto che si vuole definire un "uso sicuro" delle bombe, cioè come "uso" quello che di fatto è un "abuso". Seguitemi che ora mi spiegherò male. Dobbiamo cambiare prospettiva. Quello che in realtà si vuole definire è un "rischio calcolato accettabile".
E' una distinzione sottile ma fondamentale. Se io "rischio", la decisione è mia. Sono cazz.i miei. Se io dico che "non è un abuso", sto dicendo che sto facendo una cosa sicura. Cioè, non sto rischiando. Non avrò conseguenze. Ho la pretesa di generalizzare come valida per tutti quella che è una mia supposizione.
Perchè? Perchè così è più facile. Un conto è dire che sto rischiando, significa che sto sbagliando, un conto è dire che la cosa è sicura e sono gli altri che stanno sbagliando, sono dei pavidi, dei cacasotto ma in realtà è tutto sotto controllo. E' una distinzione sottile, ma potente.
Se è pur vero (ma è vero? Vediamo dopo) che ognuno è libero di fare quello che gli pare nel rispetto delle libertà altrui, è pur vero che a me di essere preso per il cul.o non mi và.
Non c'è un uso sicuro, ma sempre e solo un abuso. Poi, c'è chi rischia perchè fa le sue valutazioni. Ma un rischio è un rischio, c'è sempre la probabilità di farsi male. In più, c'è una assunzione di responsabilità.
Tante volte si sono sentiti discorsi sul demonizzare gli steroidi, sul fatto che un "uso moderato migliora anzi i parametri vitali". E', come sempre, il voler trovare una giustificazione a quello che si fa. In realtà ognuno in questo modo si assume la responsabilità di quello che sta facendo. Se si fott.e, sono cazz.i suoi: ha scelto male. Perchè ha scelto.
Questa storia dell'"uso o abuso" viene fuori in molte salse. Ad esempio una variante è considerare gli effetti negativi del doping alla stregua di quelli generati da altri comportamenti eccessivi: chi corre troppo ha il ferro basso, chi fuma ha i polmoni rovinati, chi beve ha il fegato rovinato.
Cioè: io posso doparmi ad un livello tale che gli effetti sono controllabili. Del resto, smetto di bere o bevo poco, e il mio fegato può reggere. Fumo di meno, corro di meno etc. Posso cioè "non abusare", quando sto semplicemente rischiando.
Concordiamo che non c'è un uso e un abuso del doping ma solamente un abuso per definizione?
A voi la parola.
Del tutto incollato alla definizione di rischio calcolato c'è il "come lo calcolo questo rischio?". E' un rapporto: cosa ho di beneficio? e quali sono le conseguenze?
Qui il fiume rompe gli argini... se riesco a definire il beneficio e il rischio, implicitamente riesco a capire perchè mi voglio dopare. E le risposte a questa domanda sono il clou delle discussioni sul doping, in 3000 varianti.
A me piace astrarre, estraendo gli elementi comuni delle discussioni. Quelle sul doping, alla fine, sono sempre uguali.
Se riusciamo ad avere dei punti fermi, quali quelli sopra esposti, vedrete che le discussioni vengano di fatto bloccate o si ripetono. Inutile discutere se faccia bene o male, inutile discutere fra uso e abuso.
Alla fine, fateci caso, le discussioni sono definibili come uno scambio dialettico fra persone che valutano un certo rischio come "accettabile" ed altre che questo stesso rischio lo valutano come "inaccettabile". Ma proprio per la sottile distinzione fra "rischio" e "uso non pericoloso" vengono fuori quelle flames assurde.
Che ne pensate di quello che ho scritto?
Aggiungo: parlare del funzionamento dei prodotti dopanti non è pericoloso in se (Jerry Brainum ha una rubrica tradotta su ON che si chiama Farmacologia del Bodybuilding), anzi, una corretta informazione è doverosa.
Il punto è: chi è in grado di parlare? Chi conosce veramente queste cose?
Larry Scott
Ciclo di Massa
Io ribadisco che effetti collaterali o meno, per procurarsi il doping bisogna andare per vie illegali e ciò vuol dire alimentare e riempire le taschedi gente fuori legge e senza scrupoli. In oltre molte delle cure si fanno con la legge del "io ho fatto così e ha funzionato, fallo anche tu e vediamo" ossia dell'esperienza maturata da amici atleti e non. Per capire appiano quello che fa o non fa il doping su di noi, sui side effect a breve e lungo termine, bisogna essere medici per saperlo. E per diventare medici ci vogliono 6 anni di università (almeno). Non basata leggere 4/5 libri senza nessuna base culturale in materia per dirsi degli esperti.
Detto questo so benissimo che molti side effect sono sopravvalutati di molto, però io non lo farei mai già solo perchè è una pratica illegale. Contrabbando si parla, si parla di gente che ruba le medicine e le rimette in circolo per vie traverse. Malavita insomma. E credo che tutti dovrebbero starne solo per questo motivo alla larga. Spece i neofiti che ancora non conoscono il loro potenziale.
Per gli tleti di elitè il discorso cambia radicalmente...ma gli atleti di alto livello sono pochi.
Per me la sezione doping su "questo" forum non ci dovrebbe essere. Perchè appunto, chi chiede info sul dopoing sta o ha già commesso un atto illegale.
Chi usa doping per prestazioni di alto livello di sicuro non posta su questo forum per avere informazioni...ergo se qualcuno chiede qui lo catalogo subito come uno inesperto che vuole farsi il cicletto per essere informa in spiagga o a Mr Pianerottolo. Chi fa sul serio non ha bisogno di leggere su bbhome per avere info riguardo a queste pratiche.
Non credete anche voi?
Dorian Yates
Quasi Istruttore
Indubbiamente. Questo 3d deve essere solo a scopo informativo e di discussione...
"Come soleva dire il mio prozio buonanima...lo sterco di cavallo si spande quando lo si calpesta"
"Come soleva dire il mio prozio buonanima...ascolta sempre lo scorrere del fiume, ma sta attento sempre a non bagnarti"
"Come soleva dire il mio prozio buonanima...il momento della partenza arriva quando meno te lo aspetti"
Ronnie Coleman
Quasi Istruttore
Io non sono d'accordo...nelle scuole si parla delle droghe e dei loro effetti proprio a scopo prevetivo/informativo/divulgativo.Non mi risulta sia illegale.
Parlare di doping non è illegale, incitare al doping si.(ndr,studio legge)
Mr Olympia
Ciclo di Forza
supersize me parlava di mangiare solo 3 volte al giorno al MD......oltre il 15% degli americani lo fa tutti i giorni........tu vivi in italia e vedi la realtà italiana...inoltre la porzione grande italiana è uguale alla piccola americana
se ben ricordo una sola fiala di sustanon viene somministrata ai malati ogni 25 giorni....non è acqua fresca...
Fiuuuuuu ma qui c'è un monte da leggere!
Mi permetto di sintetizzare secondo quello che ho capito.
Concordiamo che doparsi faccia male. Vedo che nessuno dissente, perciò la posizione è questa. Non è poco eh... lo ridico. Doparsi fa male. Sempre e comunque. Ok?
Del resto, questa era facile, dài...
Un passaggio ulteriore è decidere se è possibile una distinzione fra "uso e abuso". Perchè più che altro è questo che scatena le discussioni.
Anche qui, dobbiamo concordare una linea di condotta chiara e comune. Riparto da qui, perchè lo Zio ha scritto (come del resto altri) una cosa importante:
Possiamo perciò definire che l'uso degli androgeni è quello dato dal foglietto illustrativo. Gli usi al di fuori di quanto prescritto, sono degli abusi.
Perciò le bombe sono un abuso di farmaci, sempre. Su questo dobbiamo concordare, perchè è qui che ci sono i "si ma". Vi prego di continuare a leggere.
Se l'uso dei farmaci è quello prescritto, tutti gli studi scientifici saranno rivolti a determinare il rapporto benefici/rischi sulla base dell'effetto curativo rispetto ai disturbi collaterali. Ma sempre in questo ambito.
Non possono per definizione esistere studi sul rapporto benefici/rischi in caso di doping. Perchè questi farmaci non nascono per il doping. Perciò nessuno li studia secondo protocolli medici standardizzati. Per essere pratici: nessuna casa farmaceutica sponsorizzerà un convegno dove spiega gli effetti di un dosaggio 100 volte superiore rispetto allo standard di un suo farmaco.
Potete postare tutti gli studi del mondo e i link sul doping: troverete studi serissimi sul funzionamento di questi farmaci e dei loro effetti, ma questi studi nascono a posteriori, su casi clinici di persone che si sono fatte curare per gli effetti collaterali. Cioè troverete o studi sul funzionamento dei farmaci dopanti o studi sugli effetti NEGATIVI. Se trovaste uno studio serio da un punto di vista metodologico sugli effetti POSITIVI ai dosaggi dei pro di BB, avreste fra le mani qualcosa di illegale.
La risposta a Corvette è questa: un soggetto sano che prende un quantitativo moderato di anabolizzanti sta commettendo un abuso, porterà i suoi valori fisiologici fuori norma, avrà degli effetti negativi.
E' una conseguenza delle definizioni che ci stiamo dando. Vedete? Il percorso deve essere semplice e chiaro.
mmmmm c'è chi storce la bocca. Veniamo ai "si ma".
Tutto nasce dal fatto che si vuole definire un "uso sicuro" delle bombe, cioè come "uso" quello che di fatto è un "abuso". Seguitemi che ora mi spiegherò male. Dobbiamo cambiare prospettiva. Quello che in realtà si vuole definire è un "rischio calcolato accettabile".
E' una distinzione sottile ma fondamentale. Se io "rischio", la decisione è mia. Sono cazz.i miei. Se io dico che "non è un abuso", sto dicendo che sto facendo una cosa sicura. Cioè, non sto rischiando. Non avrò conseguenze. Ho la pretesa di generalizzare come valida per tutti quella che è una mia supposizione.
Perchè? Perchè così è più facile. Un conto è dire che sto rischiando, significa che sto sbagliando, un conto è dire che la cosa è sicura e sono gli altri che stanno sbagliando, sono dei pavidi, dei cacasotto ma in realtà è tutto sotto controllo. E' una distinzione sottile, ma potente.
Se è pur vero (ma è vero? Vediamo dopo) che ognuno è libero di fare quello che gli pare nel rispetto delle libertà altrui, è pur vero che a me di essere preso per il cul.o non mi và.
Non c'è un uso sicuro, ma sempre e solo un abuso. Poi, c'è chi rischia perchè fa le sue valutazioni. Ma un rischio è un rischio, c'è sempre la probabilità di farsi male. In più, c'è una assunzione di responsabilità.
Tante volte si sono sentiti discorsi sul demonizzare gli steroidi, sul fatto che un "uso moderato migliora anzi i parametri vitali". E', come sempre, il voler trovare una giustificazione a quello che si fa. In realtà ognuno in questo modo si assume la responsabilità di quello che sta facendo. Se si fott.e, sono cazz.i suoi: ha scelto male. Perchè ha scelto.
Questa storia dell'"uso o abuso" viene fuori in molte salse. Ad esempio una variante è considerare gli effetti negativi del doping alla stregua di quelli generati da altri comportamenti eccessivi: chi corre troppo ha il ferro basso, chi fuma ha i polmoni rovinati, chi beve ha il fegato rovinato.
Cioè: io posso doparmi ad un livello tale che gli effetti sono controllabili. Del resto, smetto di bere o bevo poco, e il mio fegato può reggere. Fumo di meno, corro di meno etc. Posso cioè "non abusare", quando sto semplicemente rischiando.
Concordiamo che non c'è un uso e un abuso del doping ma solamente un abuso per definizione?
A voi la parola.
Del tutto incollato alla definizione di rischio calcolato c'è il "come lo calcolo questo rischio?". E' un rapporto: cosa ho di beneficio? e quali sono le conseguenze?
Qui il fiume rompe gli argini... se riesco a definire il beneficio e il rischio, implicitamente riesco a capire perchè mi voglio dopare. E le risposte a questa domanda sono il clou delle discussioni sul doping, in 3000 varianti.
A me piace astrarre, estraendo gli elementi comuni delle discussioni. Quelle sul doping, alla fine, sono sempre uguali.
Se riusciamo ad avere dei punti fermi, quali quelli sopra esposti, vedrete che le discussioni vengano di fatto bloccate o si ripetono. Inutile discutere se faccia bene o male, inutile discutere fra uso e abuso.
Alla fine, fateci caso, le discussioni sono definibili come uno scambio dialettico fra persone che valutano un certo rischio come "accettabile" ed altre che questo stesso rischio lo valutano come "inaccettabile". Ma proprio per la sottile distinzione fra "rischio" e "uso non pericoloso" vengono fuori quelle flames assurde.
Che ne pensate di quello che ho scritto?
Aggiungo: parlare del funzionamento dei prodotti dopanti non è pericoloso in se (Jerry Brainum ha una rubrica tradotta su ON che si chiama Farmacologia del Bodybuilding), anzi, una corretta informazione è doverosa.
Il punto è: chi è in grado di parlare? Chi conosce veramente queste cose?parlare di doping non è illegale---->consigliarlo e praticarlo si......
parlare di doping non è illegale---->consigliarlo e praticarlo si......
Ronnie Coleman
Quasi Istruttore
Vedo che siamo d'accordo.Poi su questo punto non bisogna essere d'accordo: la legge è oggettiva sul punto.
P.S.In Italia abbiamo i Kebab:ne riparliamo a breve...
P.S.2 Un'insalata da 10.000 Kcal non è salutare solo perchè è un'insalata,quindi non è questione di Mc Donald or similia...
Ultima modifica di menphisdaemon; 24-05-2007 alle 02:16 PM
Phil Heath
Quasi Istruttore
non so se unghe si riferisse a me, ma vorrei solo fare un piccolo appunto onde evitare stupidi equivoci, qui siamo tutti sul web e non ci conosciamo, ma non vorrei che nessuno mi attaccasse addosso un'etichetta che non va d'accordo con la mia etica di vita, tantomeno col fisico che mi ritrovo (questo e' un'altro discorso), ma meglio parlare chiaro e non essere fraintesi. le mie domande riferite in particolare a Fenix non sono frutto della voglia di doparmi, ma di una curiosita' personale, il resto non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello. si puo' essere interessati di un argomento senza per forza usarlo, ma solo per capirne le regole all'apice e la struttura del fenomeno stesso. esempio: una materia come la criminologia non potrebbe esistere se tutti quelli che la studiano fossero accusati di essere serial killer...
Una volta ci si faceva il culo per vivere, ora è la vita a esser presa per il culo! [Heerokeem]
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