Il doping fa male?

[Fenix]

Fenix intendiamoci bene, io non ho problemi con nessuno tantomeno con te che non conosco personalmente, abbiamo opinioni diverse, punto e amici come prima, non mi piace soltanto che mi siano dati degli appellativi tantomeno da uno che non mi conosce per nulla. ti ho chiesto delle cose e mi hai risposto puntualmente, grazie per questo. ma se una cosa non e' etica non lo e' punto e basta, solo che l'etica cambia spesso dal punto di vista di chi ne parla, un esempio banale e' Welby. l'etica e' da sempre questione di dibattito dai tempi di platone e aristotele....

ci mancherebbe guarda che io non ho assolutamente nulla contro di te e tu sei libero di pensare ciò che credi ma se rileggi con calma ciò che ho scritto capisci che il mio quesito è un'altro, difatti gli altri hanno risposto... non mi fraintendere non ti sto dando del "tonto" solo rileggi con calma il tutto e capisci che non chiedo un'opinione perchè tutti siamo d'accordo che fa male (ed è un dato oggettivo) ma il discorso non era quello...per il resto amici come prima io non ho assolutamente nulla contro nessuno e poi appunto io parlo puramente di ETICA e MORALE nn di effetti collaterali(che poi si sono rivelati i veri arbitri della scelta, alla faccia della moralità...)

[Fenix]

Per quanto riguarda l'ipotesi fatta dell'assenza di side effects rilevanti degli steroidi, dico che in quel caso tutti si doperebbero come cavalli, io per primo. Con tutti intendo chiunque abbia mai fatto uso di integratori o abbia mai tenuto regimi alimentari da BB...chiunque mi dica il contrario è un baro.
Secondo me il punto è questo: non esiste essere o meno pro o contro il doping, esiste solamente la paura delle sue conseguenze.
P.S. Ho paura, e tanta, quindi non mi dopo perchè so che fa sicuramente male.Per questo mi definisco natural,non certo per falsi moralismi.

OOOOOOOOhhh! ci siamo capiti

[Fenix]

nono non ci siamo capiti l'ho letto tutto e ho pure risposto

allora tu che faresti?dalla parte di quale tipologia di atleta?naturalmente dotato o "pari opportunità"?

[kickboxer_87]

non capisco il discorso che vuoi fare, mi sembra un po' assurdo...
io t'ho già risposto dicendo che nessuno reagisce in maniera uguale agli altri rispetto ai farmaci perciò cmq non sarebbe uguaglianza.

e l'esempio di gattuso/kakà cmq non è molto indicato perchè a quei livelli nn ci sono più zappaterra da 20km a partita e belle statuine col piedino d'oro... 10 anni fa Platini poteva permettersi di prendere palla, alzare la testa, grattarsi i coglioni, bere un caffè e lanciare per 60metri senza che nessuno lo marcasse, ora kakà-gerrar-lampard-nedved-ronaldinho in meno di 2 secondi ne hanno due addosso e hanno tempi sui 30/60/100m che ti farebbero cagare sotto se li sapessi...
dire che in serie A non c'è doping vuol dire essere ciechi. non si spiega quest'aumento vertiginoso di prestazioni con il miglioramento degli allenamenti. spero sia palese a tutti.

concludendo, a me lo sport piace vederlo ai livelli più alti possibili.
e come me, la maggioranza della gente.
onestamente, chi guarderebbe più le gare di 100m se i tempi più bassi fossero di 0.5/1s più alti del record mondiale?
quindi, ormai non si torna più indietro. lo sport non è salute, è PRESTAZIONE... regolatevi tutti di conseguenza.

[.:überfranz:.]

allora ripartiamo da capo.
mi permetto di fare una premessa e saro' breve... questo e' un forum e in un forum si scrive e si scambia opinioni, ma dividiamo subito l'oggetto cioe' quello che si scrive dal soggetto cioe' l'utente che scrive. quindi frasi del tipo te sei un bischero perche' hai scritoo questo e quest'altro etc.. non sono ammissibili, sono ammisibili invece commenti del tipo: "quello che hai scritto e' una cazz.ata". qui mi fermo e la potete usare come regola generale, non solo nei forum, e' banale ma ci tengo a precisarlo.

torniamo a noi.
io ho capito il post di Fenix in una maniera, che elenchero' adesso, poi magari ho saltato un paio di passaggi mentali che mi sembravano ovvi, ma a volte nella furia si saltano cose che ovvie non sono, quindi cerchero' di spiegarmi meglio.
da quanto ho capito io la questione e' questa: non ci si dopa perche' fa male o perche' e' immorale? correggetemi se sbaglio.

allora immaginiamo un mondo dove la droga non ha effetti collaterali, ci fa solamente prestare di piu'.
secondo me in questo mondo ci sarebbero 3 tipi di persone

1: quelli che si dopano e continuano a farlo
2: quelli che han provato e poi hanno smesso
3:quelli che non lo fanno e non lo hanno mai fatto

ma dividiamo ulteriormente le categorie, se il doping fosse quindi solo una questione morale ci sarebbero quelli che

1: si allenano e si dopano
2:si allenano e basta
3: si dopano e basta

ora la mia riflessione sarebbe questa, se per avere e vincere una coppa, (dico una coppa per semplificare) io mi faccio il cu.lo e mi alleno questa coppa me la merito.
se io non mi alleno e mi dopo questa coppa non la merito.
se mi alleno e mi dopo mi devo confrontare con tutti gli altri, come viene considerato il doping a questo punto? un imbroglio o un aiuto nelle performance? se e' un imbroglio come quando si gioca a carte allora e' una questione etica ed e' immorale.

ma Fenix non fa una domanda cosi' generica, lui da quanto ho capito io chiede a livello personale che cosa ognuno di noi farebbe, cosa un utente di questo forum farebbe. correggetemi anche qui se sbaglio.

allora io vorrei dividere ulteriormente in due la maniera in cui si vede questo mondo di doping senza effetti collaterali.

ci sono quelli che lo guardano con gli occhi di un mondo esterno, con dei valori filtrati dalla loro societa' nella quale il doping e' una cosa che non e' morale. per esempio in sud america ci sono popolazioni che usano foglie di coca per poter prestare di piu' in termini di lavoro, e per affrontare viaggi lunghi. loro degli effetti della coca non ne sanno (o magari ne sanno ma non e' una questione etica come da noi), la usano per aumentare le loro prestazioni, m l'aspetto morale li' non esiste, perche' e' semplice il discorso. io voglio X. per avere l'energia necessaria per arrivare a X devo prendere la coca. punto. la morale ce la mettiamo noi guardandoli con i nostri occhi occidentali, con l'etica della nostra civilta'. seguite il discorso?

ma torniamo a noi, Fenix ha chiesto esplicitamente se io come utente di questo forum mi farei o no, in un mondo dove per assurdo appunto la droga non ha effetti collaterali (anche qui ricorreggetemi se sbaglio).

esempio 1:
il mio punto e' questo: se in questo mondo tutti prendessero l'aiutino per raggiungere altri scopi anche il fattore morale non ci sarebbe piu' e il discorso dell'etica sportiva cadrebbe, perche' il doping sarebbe largamente accettato e non si parlerebbe certo di doping a quel punto.

esempio 2:
ma dall'altra parte noi ce lo vogliamo mettere questo lato morale (sempre da come interpreto io quello che ha scritto Fenix), quindi dividiamo il doping in due aspetti, quello scientifico e quello morale. lo scientifico lo escludiamo e rimane solo quello morale.
se il doping lo paragoniamo al barare a carte o imbrogliare per avere un voto migliore allora e' un discorso morale. facciamo un esempio concreto: se io voglio un 6 a matematica, ma non so una mazza e durante la lezione copio quello che mi passano gli altri e alla fine prendo 6, si' ho raggiunto il mio scopo ma sarei stato moralmente meglio se avessi studiato e se me lo fossi guadagnato questo 6.

pero' secondo me il solo fatto di andare attraverso un processo costante per raggiungere uno scopo ha valore in se'. se io mi alleno per alzare 100kg di panca, io mi diverto durante le settimane di allenamento che sono propedeutiche ai 100kg. se prendessi una pasticca e riuscissi ad alzarli anche con un dito secondo me non ci sarebbe divertimento, e non ci sarebbe valore in cio' che faccio.
stringiamo un po' e diamo una risposta concreta alla domanda.
se il doping non avesse effetti collaterali e nesun valore morale secondo me tutti si farebbero, ma TUTTI me compreso. e a quel punto come gia' detto non si parlerebbe piu' di doping.

se invece la morale rimanesse intatta allora ci sarebbe pieno di gente che si farebbe, altri non lo farebbero e io mi schiero fra questi. mi piace ottenerle e conquistarle con il sudore le cose, non riceverle gratis. ma secondo me in questo mondo di doping senza effetti collaterali la prima sarebbe piu' plausibile, perche' secondo me anche la morale sparirebbe e considereremmo le sostanze dopanti al pari delle proteine in polvere e carboidrati.

queste sono tutte supposizioni per assurdo, con questo spero di essere stato soddisfacente nelle mie risposte. e' comunque una domanda da un milione di dollari.

[lukenadal]

allora ripartiamo da capo.
...
queste sono tutte supposizioni per assurdo, con questo spero di essere stato soddisfacente nelle mie risposte. e' comunque una domanda da un milione di dollari.

Sono d'accordo con questo discorso però dai cerchiamo un dialogo sereno e costruttivo non siamo nel salotto di Porta a Porta...

[.:überfranz:.]

ma io cerco il dialogo sereno e costruttivo, mi si fanno domande ed io rispondo, non credo ne' di aver offeso nessuno ne' di essere stato aggressivo... come ho scritto prima e' una domanda da un milione di dollari e sinceramente non me la sentivo di rispondere con un si' o un no secco. la mia risposta e' frutto di riflessione sull'argomento, altrimenti vengon fuori discorsi da bar. cosa c'e' che secondo te non va in cio' che dico?

[lukenadal]

ma io cerco il dialogo sereno e costruttivo, mi si fanno domande ed io rispondo, non credo ne' di aver offeso nessuno ne' di essere stato aggressivo... come ho scritto prima e' una domanda da un milione di dollari e sinceramente non me la sentivo di rispondere con un si' o un no secco. la mia risposta e' frutto di riflessione sull'argomento, altrimenti vengon fuori discorsi da bar. cosa c'e' che secondo te non va in cio' che dico?

Ciao, con me sfondi una porta aperta, sposo in tito il tuo post ma dobbiamo cercare un dialogo sereno solo perchè non è un diario personale ma un forum dove leggono molti utenti per cui se facciamo una rissa telematica è un caos.
Non c'è problema non sono un moderatore per cui fate quello che volete però mi piaceva la discussione e stava un pò degenerando.
Ciao e FORZA MILAN

[.:überfranz:.]

allora la discussione e' degenerata leggermente ieri sera tra me e Fenix, siamo due persone adulte e abbiamo chiarito l'eventuale qui pro quo, ho voluto solamente precisare la divisione oggetto soggetto di un forum onde evitare appellativi, credo che Fenix abbia capito e non ci sono problemi tra noi. un piccolo appunto anche a quello che dici te , non e' che si puo' far casino fino a che i moderatori non intervengono, la discrezione ed il bon ton dovrebbero essere di casa a prescindere. trovate un post dove IO ho infranto questa semplice regola e poi se ne riparla. sono diplomatico di natura figuriamoci se ho voglia di litigare in un forum con persone che non conosco. fine off topic

[kickboxer_87]

e basta con sti "forza milan" su ogni forum/discussione che mi fan girare le palle e che katzo...


fine OT.

[lukenadal]

e basta con sti "forza milan" su ogni forum/discussione che mi fan girare le palle e che katzo...


fine OT.

Dai porta pazienza... ok comunque hai ragione

[.:überfranz:.]

e basta con sti "forza milan" su ogni forum/discussione che mi fan girare le palle e che katzo...


fine OT.

hahahahahahahaa sto lacrimando!!!!!!!
si puo' scrivere forza kick?

[tattoos]

Io penso che di doping se ne parla per due ordini di problemi:

1. esalta le prestazioni sportive;
2. possiede effetti collaterali anche mortali.

Sul primo punto, l'ho già scritto, non mi sono ancora formato un'opinione. Immagino (ma non ho dati alla mano) che in ambienti professionistici, per arrivarci o per permanerci, sia obbligatorio. Tuttavia, non ho ancora un'opinione circa l'etica di questo approccio. In definitiva, se tutti utilizzano il doping il fattore etico De coubertiano va un po' a farsi benedire, per certi versi.

Sicuramente, se alcuni lo utilizzano non possono certo moralmente essere indicati come modello, rispetto ai concorrenti. Questo ovviamente nulla c'entra con la dote genetica, l'abilità congenita e quant'altro. Parlo di utilizzo o meno di sostanze dopanti. Stop.

Per quel che riguarda il secondo punto, io penso che tutti i costi riguardano la comunità (quindi anche il sottoscritto), analogamente ai fenomeni legati ad abusi (droga, alcol, velocità, etc.).

Non ho intenzioni di vivere in un mondo ideale. Ma perché caspita si devono sovvenzionare studi su questi abusi, quando ci sono milioni di persone che vivono sotto il livello di sussistenza ? Su questo mi girano le balle a elica e prendo il volo !

[lukenadal]

Non ho intenzioni di vivere in un mondo ideale. Ma perché caspita si devono sovvenzionare studi su questi abusi, quando ci sono milioni di persone che vivono sotto il livello di sussistenza ? Su questo mi girano le balle a elica e prendo il volo !

Ciao, ben vengano questi studi e ricerche secondo me, l'ignoranza è una brutta bestia e può portare a conseguenze disastrose.
Concordo sull'etica in cui doparsi è immorale quando si compete con altri ma se lo fai per te stesso allora il discorso cambia ed è più un sentirsi "in colpa con se stessi" perchè ci inganniamo da soli.
E' una soddisfazione enorme aumentare 10 kg di panca in 3 mesi ma se lo faccio in una settimana perchè mi dopo è sicuramente bello ma è un presa in giro che ci facciamo senza rendere conto a nessuno.

[IronPaolo]

Bene, vedo che il 3d vi piace...

Ritorno sul pratico, vorrei un conforto. Poi continuate come se non ci fossi...

SE (perchè è un SE) bbHomepage decide di riaprire la sezione, io voglio mettere in evidenza questi punti fermi imprescindibili, documentati.

1) il doping è (definizione come detto all'inizio)
2) da 1) segue che:
2a) il doping è dannoso perchè porta i valori fisiologici al di fuori del normale. Se non lo facesse, non sarebbe doping
2b) non c'è distinzione fra "uso e abuso" di sostanze dopanti: l'uso è quello medico, l'abuso è quello non medico
2c) non esiste una "quantità sicura" di sostanze dopanti, per 2a) e 2b)

Poi altre cose che emergeranno da QUESTA discussione. Chi non partecipa, non è interessato. Chi non partecipa però è fuori: non è che possiamo andare avanti per 2 mesi. Fra qualche giorno, si decide.

Unge sottolinea una cosa interessante:

Se uno apre una discussione dicendo "il clen provoca tremore, sapete se c'è un farmaco che riduce il tremore" voi credete che chieda per pura curiosità o per interesse scentifico??

Nel post che rappresenta lo "statuto" della sezione verrà scritta una cosa del genere:

viene creato un 3d apposito dove vengono raccolti post dove vengono fatte domande del tipo "il clen provoca tremore, sapete se c'è un farmaco che riduce il tremore". Questo post verrà intitolato per la serie "non ci arriva" e raccatterà tutti i 3d di questo tipo (che saranno cancellati) con commento ad imperitura memoria. Non hai idea di quanto mi rompono le palle. Gente con 1 post all'attivo che ti arriva e dice queste boiate dimostrando di non aver capito.

Andando avanti:

La sezione "problema doping" quali argomenti tratterà e quali non tratterà?

Idee, please... da inserire nel regolamento.

Vado sparso: io vorrei riaprire la sezione semplicemente perchè... è stata chiusa perchè non eravamo in grado di gestirla correttamente. Non è che io abbia tutto questo interesse, ma riaprirla e gestirla dimostrerebbe che siamo in grado di farlo, cioè siamo... più "bravi".

Ancora:

sento più volte dire che "in un paese libero posso fare quello che mi pare fino a che rispetto la libertà altrui" o cose simili. Per questo il doping non dovrebbe essere proibito. Vi dico la mia. Io credo che un Paese deve avere a cuore la salute fisico-psichica dei suoi cittadini. Anche di quelli che non capiscono

Banalmente, se l'affermazione sopra riportata fosse vera, che senso ha una legge che impone l'uso della cintura o del casco? la vita è mia, e ci faccio quello che mi pare. Se voglio schiantarmi con il casco non allacciato, liberissimo. L'obbiezione è che ci sarebbero costi sociali per i malati in più etc. Io invece dico che uno Stato deve rispettare la Vita, anche di chi se la vuole togliere, perchè la Vita è un bene prezioso e va tutelata.

Perciò le bombe DEVONO essere illegali.

Chiaro, se questo è il principio, la sua applicazione è imperfetta come imperfette sono le leggi, manifestazione del pensiero imperfetto degli uomini. Le bombe sono demonizzate, l'alcool no. Ma è un errore non considerare l'alcool una droga...

Qui si apre tutto un altro discorso...

ah... se le bombe non facessero male, io le proverei tutte dalla prima all'ultima. Idem le droghe. A me piacerebbe fare un viaggio con l'LSD. Però fanno male, fa parte del gioco...

Se non facessero male, sarebbero come gli integratori da banco: tutti le prenderebbero, l'aiutino sarebbe uguale per tutti, non sarebbe nemmeno immorale: tutti le userebbero e l'incremento prestativo sarebbe uguale per tutti. Immorale, in questo caso, sarebbe se costassero così tanto da non essere accessibili da tutti, allora ci sarebbe una differenza che equivarrebbe ad un barare. Ma... sarebbero accessibili a tutti, dato che le industrie farmaceutiche vorrebbero avere una platea immensa.

Però, fanno male...

Infine: sono solo mie opinioni, le scrivo così, ma io partecipo alla discussione come tutti voi.

Ciao!