1.000 THREAD SULLA CREATINA pre e post menphisdaemon

[naitsaB]

TETSUJIN: per me sei un mito solo perché riesci a scaricare la lavastoviglie di mattina! Poi io ho posticipato il pranzo di un ora proprio per seguire un tuo consiglio su come ottimizzare l'assunzione delle proteine. Anzi, ti confesso che facendo orari strani a lavoro, praticamente ho posticipato tutto e vivo con la borsetta per il pranzo e per gli shaker perennemente in spalla :-)

CARNERA: non mi sento di criticarti niente, però io ho letto che il rapporto tra brioschi e creatina è di 2:1 e per il bicarbonato vale la stessa cosa. cioè 5gr di crea + 10gr di brioschi o bicarbonato. Ti dirò di più, che il consiglio era questo: crea + brioschi o bicarbonato 2:1 + Fosfato di sodio (1,5 g) o carbonato di calcio (1g) per alcalinizzare. (non so se rendo l'dea!!). Naturalmente io contesto TUTTO l'articolo che ho letto, per cui figuriamoci quanto mi fa ribrezzo questa parte.

TUPAC: guarda che io non ho offeso i PT in generale. anzi, mi sembra di aver riconosciuto in pieno il loro lavoro e la loro professionalità. sei tu che mi hai dato "dell'uomo comune", come se ciò fosse un offesa al cospetto di un PT. Io ho detto solo che quei PT che invece di rimanere nei limiti del loro lavoro, si mettono a fare i medici o a dare spiegazioni di biochimica, rischiano di dire sfondoni o prendere cantonate. Ma la stessa cantonata la prenderebbe un medico se si mettesse a fare una scheda di allenamento o a spiegare la giusta tecnica per fare un esercizio. Ad ognuno il suo, non mi sembra un'offesa.

Poi, se ancora non sono riuscito a farmi capire, non hai bisogno di trovare nessuno studio del Dr Gambarra. Il concetto che il sodio facilita l'assunzione della creatina è appurato. Siamo d'accordo. Quello che contesto io è che se prendi la creatina 1 mese all'anno in previsione di una gara di nuoto o di una maratona, può andare anche bene. Ma se la prendi tutti i giorni per fare palestra, 8 o 10 mesi l'anno, un anno dietro l'altro, insieme al bicarbonato di sodio o al brioschi ti rovini, per cui è meglio non farlo. Se qualcuno consiglia di fare così, specie a ragazzetti che visitano questo forum, per me è da denuncia.
Modificare per molto tempo il ph dello stomaco o alterare i fisiologici valori di acidità, alla lunga provoca danni, e tutto questo per far agire meglio la creatina? O perché lo dicono studi contrastanti e dubbi?
Non credo che il gioco valga la candela, anche perché il sodio e gli zuccheri che assumiamo nella dieta, bastano e avanzano per far funzionare la creatina più che bene. Se vogliamo accentuare la tamponatura, bastano le proteine in polvere, se vogliamo accentuare gli zuccheri bastano i carbo veloci che prendiamo post wo.

[carnera]

L'articolo (penso che parli di quello di Memphis) è vecchiotto, ora girano "INDICAZIONI" differenti. Si parla di utilizzare la punta di un cucchiaino di sale o di bicarbonato... meno di 1g dunque... per alcalinizzare senza problemi anche 1L di H20.

Sono d'accordo con te comunque, 10g di brioschi o bicarbonato sono TROPPI decisamente. Deleteri ma soprattutto inutili.

[Tetsujin]

TETSUJIN: per me sei un mito solo perché riesci a scaricare la lavastoviglie di mattina! Poi io ho posticipato il pranzo di un ora proprio per seguire un tuo consiglio su come ottimizzare l'assunzione delle proteine. Anzi, ti confesso che facendo orari strani a lavoro, praticamente ho posticipato tutto e vivo con la borsetta per il pranzo e per gli shaker perennemente in spalla :-)

Non mi assumo responsabilità per i miei consigli
Scherzi a parte, sui forum è normale "perdersi" in discorsi che puntano all'idealizzazione, alla ricerca della massima efficiacia, spesso in maniera decontestualizzata dalle situazioni individuali e dagli obiettivi di ognuno. Non dimentichiamoci che agli occhi di una persona normale siamo tutti dei nerd fissati. Va da sè che uno è liberissimo di adottare il numero di pasti, il timing dei macronutrienti, le modalità di assunzione che più ritiene opportune. L'importante è non perdere di vista che questo non è un lavoro, non siamo professionisti e nessuno ci paga per farlo, pertanto finchè è una cosa che ci diverte, che ci fa star bene, che ci piace, finchè è una passione, allora è un conto. Se invece deve diventare un impegno, una fissazione, un qualcosa che ci impedisce di vivere una vita normale nella società, allora è decisamente il caso di semplificare, perchè in fin dei conti i risultati arrivano comunque anche se non mangiamo ogni 3 ore come i lattanti (cit. Somoja ).

L'articolo (penso che parli di quello di Memphis) è vecchiotto, ora girano "INDICAZIONI" differenti. Si parla di utilizzare la punta di un cucchiaino di sale o di bicarbonato... meno di 1g dunque... per alcalinizzare senza problemi anche 1L di H20.

Sul discorso salubrità quindi direi che è chiaro che sul lungo periodo brioschi e bicarbonato sono da evitare.
Sul discorso invece dell'efficacia resta proprio da capire se quella punta di sale o di bicarbonato per rendere salina la soluzione, migliori l'assorbimento delle creatina oppure, come ha evidenziato naitsa col discorso della pompa sodio-potassio, in realtà sia controproducente all'assorbimento, visto che il movimendo del sodio avviene contro-gradiente di concentrazione (cioè dall'ambiente intra-cellulare meno concentrato all'ambiente extra-cellulare più concentrato): quindi aumentare ulteriormente la concentrazione extra-cellulare, ai fini del funzionamento della pompa sodio-potassio (e quindi ai fini dell'assorbimento di creatina) è un effettivo vantaggio oppure una leggenda metropolitana?

[naitsaB]

Sul discorso invece dell'efficacia resta proprio da capire se quella punta di sale o di bicarbonato per rendere salina la soluzione, migliori l'assorbimento delle creatina oppure, come ha evidenziato naitsa col discorso della pompa sodio-potassio, in realtà sia controproducente all'assorbimento, visto che il movimendo del sodio avviene contro-gradiente di concentrazione (cioè dall'ambiente intra-cellulare meno concentrato all'ambiente extra-cellulare più concentrato)

io non ho detto questo.
ho detto che la funzione del sodio è solo di tampone e finisce nello stomaco. con la pompa sodio potassio non centra niente. un cucchiaino di bicarbonato a livello intra/extra cellulare non conta niente. serve solo a dare la pia sicurezza che parte della creatina non sia distrutta dagli acidi gastrici. ma se così fosse, cioè se realmente avessimo bloccato l'acidità gastrica per tamponare la creatina, avremmo raggiunto 2 cose:
1) la creatina è stata assorbita in maggiore quantità perchè non distrutta dagli acidi gastrici, per la gioia dei nostri muscoli.
2) abbiamo alterato l'acidità dello stomaco, abbiamo alterato i valori fisiologici dell'apparato gastrico, abbiamo dato l'imput al nostro organismo di non produrre acidi grassi, abbiamo creato una situazione che prolungata nel tempo ci darà problemi digestivi e bruciori di stomaco da pranzo di natale anche dopo aver mangiato una caramella.

Per quanto riguarda MENPHIS, si, è quello il 3d che ha ispirato in modo simbolico questa discussione (vedi titolo) ma solo perchè concentrava una gran quantità di materiale sulla creatina. però ora il discorso è andato avanti, e centra più poco. Anzi, leggendo bene quel 3d, si capisce che è una prova personale, che è partita con grandi grammature di sodio e brioschi e che poi via via si è ridimensionata.
In quel tipo di assunzione, si fa grande attenzione all'apporto di "zuccheri" durante tutto l'arco della giornata, in modo da far trovare un ambiente favorevole alla creatina negli scambi intracellulari, senza bisogno di grandi assunzioni di destrosio in un'unica soluzione.
Per cui tanto di cappello a Menphis che ha ben ragionato, ha sperimentato, non ha avuto problemi a cambiare idea e a modificare il suo metodo. Sopratutto ha sempre evidenziato che quel 3d non era oro colato.
L'unica critica che posso rivolgere a quel 3d, come ho già detto, è che corre il rischio di suggerire a chi lo legge, di usare brioschi e bicarbonato tutti i giorni e io questo credo che faccia ultra-male. specie a chi come Carnera, sono anni che usa la creatina e non può certo permettersi di usare un cucchiaino di bicarbonato di sodio o un antiacido in modo costante e giornaliero. Una posologia così non è una tamponatura, ma sconfina in una terapia medica che viene prescritta in caso di patologie gastriche o simili. In ospedale il sodiobicarbonato, non viene quasi mai prescritto più di 1gr al giorno, e si tratta di patologie. fate voi.

[carnera]

Posso chiederti se tu sia studente di medicina, medico o simili?

Scrivi cose interessanti (che mi fanno preoccupare ), del fatto che l'utilizzo giornaliero di tamponi fosse deleterio me lo disse al tempo anche Somoja, ma tendo a dimenticare spesso le cose che "non mi piacciono".

Rivedrò la mia filosofia di assunzione della creatina, riducendo l'utilizzo di tamponi gastrici. Ma ora vado in paranoia perchè per anni ho fatto una cosa e cambiarla così, da un giorno all'altro, mi sballa un modus operandis consolidato.

[carnera]

Ragionando un pò penso che farò così:

-Soliti cicli lunghi seguendo la quantità consigliata dalla tabella di Colgan (mantenimento)
-Assunzione a colazione nei giorni di riposo
-Assunzione immediatamente post wo nei giorni di allenamento, con (a seconda dei periodi dell'anno) destrosio o vitargo e BCAA+leucina (più prodotti vari a seconda del mesociclo)
-45 minuti post wo arriva il pasto solido (sono della scuola "no whey post wo" ) con pollo e riso in abbondanza.

Vediamo come va!

Viva la longevità in palestra

[naitsaB]

gli studi li ho finiti da un pezzo :-( e quel "simili" mi piace molto, evita inutili qualificazioni che in questa sede non servono. mi sto avvicinando agli anta... fatemi divertire a spippolettare col pc confuso tra i ventenni ancora per un pò :-)
comunque si, lavoro in ospedale, e ti confermo quello che ho scritto sopra. Se poi arriviamo a dire "una puntina di sale in un litro di acqua" allora l'allarme è chiaro che diminuisce, ma essendo una cosa (quanto meno a mio avviso) inutile puoi benissimo evitarla.
ma se il rischio è che ad assumere un antiacido o del sodiobicarbonato, tutti giorni a mò di terapia, con l'intento di alterare la normale fisiologia dell'apparato digerente, sia una persona sana, allora è altrettanto chiaro che questo ha conseguenze negative e fa male.
io sarei in paranoia a prendere brioschi o sodio bicarbonato tutti i giorni, non a sospenderlo. fai caso ad una cosa: interrompi l'assunzione di anti acidi, e poi vedi se riesci a digerire bene o se ti compare bruciore di stomaco dopo i pasti oppure se ti vengono improvvisi buchi allo stomaco.
naturalmente anche se fosse non è niente di allarmante, semplicemente l'organismo deve riprendere le sue normali funzionalità, cioè deve tornare ad imparare a digerire e funzionare senza antiacidi. però questo ti darà l'idea che quello che assumi non è indifferente all'organismo. alla lunga poi, dagli che ti ridagli, finisce che l'organismo s'incazza!!

anche io faccio come te
a colazione negli off
post wo: crea con destrosio+bcaa e dopo 20-30 minuti whey (pranzo più tardi)

ora sono nel periodo di stacco, ma a settembre quando riprendo vorrei provare una crea di nuova generazione (non le tamponate xchè il problema è il solito naturalmente) ma veicolata senza troppo destrosio, perchè anche se mi vengono due braccia come un canotto, anche la pancia lievita...
la sparo? pensavo al cell-mass o simili

[carnera]

Di dove sei vecchietto?
Apprezzo molto il tuo modo pulito di scrivere

Ora sono anche io nel periodo di "clearence", dovrei iniziare il nuovo ciclo a settembre. Volevo finire la monoidrata micronizzata che mi è rimasta e poi volevo anche io provare un prodotto nuovo. Facci sapere come va con il cell-mass

Alla crea non ho mai reagito con ritenzione o simili, tanto che la uso pesso anche in cutting.

[Tetsujin]

io non ho detto questo.
ho detto che la funzione del sodio è solo di tampone e finisce nello stomaco. con la pompa sodio potassio non centra niente. un cucchiaino di bicarbonato a livello intra/extra cellulare non conta niente. serve solo a dare la pia sicurezza che parte della creatina non sia distrutta dagli acidi gastrici. ma se così fosse, cioè se realmente avessimo bloccato l'acidità gastrica per tamponare la creatina, avremmo raggiunto 2 cose:
1) la creatina è stata assorbita in maggiore quantità perchè non distrutta dagli acidi gastrici, per la gioia dei nostri muscoli.
2) abbiamo alterato l'acidità dello stomaco, abbiamo alterato i valori fisiologici dell'apparato gastrico, abbiamo dato l'imput al nostro organismo di non produrre acidi grassi, abbiamo creato una situazione che prolungata nel tempo ci darà problemi digestivi e bruciori di stomaco da pranzo di natale anche dopo aver mangiato una caramella.

hai ragione non lo avevi detto direttamente, però è un discorso che ha comunque a che fare l'assunzione classica.
Oltre al discorso del tamponare l'acidità dello stomaco, l'approccio classico sostiene di assumere il sodio per favorire l'ingresso della creatina nel muscolo, cioè l'equivoco della sodio dipendenza dove il sodio "entrando" nella cellula trasporta la creatina (lo avevi citato anche tu a inizio del 3d).
Invece nei link postati da te e Black si vede che il sodio, nel funzionamento della pompa sodio-potassio, esce dalla cellula.
Rileggendo (per l'ennesima volta ) i link comunque ho trovato risposta alla mia domanda: l'uscita del sodio (che avviene contro-gradiente) aumenta la salinità dell'ambiente extra-cellulare; questo aumento di differenza di concentrazione favorisce l'ingresso della creatina, che avviene secondo gradiente (quindi va "a riempire" lo spazio lasciato libero dal sodio).
In questo meccanismo se uno avesse la possibilità di aumentare ulteriormente la concentrazione di sodio extracellulare assumendo del sodio (la famosa punta di un cucchiaino di sale, anche se sicuramente è una quantità troppo bassa) cosa cambierebbe?
La pompa sodio-potassio (che funziona contro-gradiente di concentrazione) per funzionare correttamente dovrebbe far compiere al sodio un "salto" più grande: ammesso che questo sia possibile senza abbassare il "rendimento della pompa", la maggiore differenza di concentrazione salina tra fuori e dentro la cellula dovrebbe aumentare ulteriormente l'ingresso della creatina (che beneficerebbe della maggiore differenza di concentrazione del sodio tra il fuori e il dentro della cellula).
Ma se per caso (come credo che avvenga, ma non ne sono sicuro) l'aumento della concentrazione del sodio extracellulare (a parità di sodio intracellulare) diminuisce il "rendimento" della pompa sodio-potassio (che dovendo far compiere al sodio un salto maggiore, fa più "fatica"), allora l'assunzione di sodio ai fini del trasporto è perfettamente inutile.
Si è capito qualcosa in tutto quello che ho scritto?

Ragionando un pò penso che farò così:

-Soliti cicli lunghi seguendo la quantità consigliata dalla tabella di Colgan (mantenimento)
-Assunzione a colazione nei giorni di riposo
-Assunzione immediatamente post wo nei giorni di allenamento, con (a seconda dei periodi dell'anno) destrosio o vitargo e BCAA+leucina (più prodotti vari a seconda del mesociclo)
-45 minuti post wo arriva il pasto solido (sono della scuola "no whey post wo" ) con pollo e riso in abbondanza.

Carnera mi togli una curiosità, a cena consumi anche delle verdure oppure solo pollo + riso?

anche io faccio come te
a colazione negli off
post wo: crea con destrosio+bcaa e dopo 20-30 minuti whey (pranzo più tardi)

ora sono nel periodo di stacco, ma a settembre quando riprendo vorrei provare una crea di nuova generazione (non le tamponate xchè il problema è il solito naturalmente) ma veicolata senza troppo destrosio, perchè anche se mi vengono due braccia come un canotto, anche la pancia lievita...
la sparo? pensavo al cell-mass o simili

anche io comunque sono più vicino agli anta che agli enta
comunque il cell mass in ottica salubrità non è che sia proprio un fulgido esempio eh

Ingredienti: Maltodestrine, Creatina (in forma esterificata, sodio fosfato, creatinol fosfato, creatina butirrato), Glutamina AKG, Beta alanina, Estratto di cannella, Aromi naturali e artificiali, Potassio citrato, Acido citrico, Colorante E129, Edulcorante: Sucralosio E955.
Allergeni: prodotto in uno stabilimento che lavora latte, uova, soia, frumento e frutta a guscio. Contiene colorante E129: può influire negativamente sull'attività e l'attenzione dei bambini.

[carnera]

Quella citata è la cena post WO, nella quale difficilmente inserisco verdura (se non per condire un pò il tutto). A ogni altro pasto verdura a volontà

Ragazzi, sono il più giovane qua dentro ?... non sono nemmeno vicino ai -enta... solo 25!

[naitsaB]

secondo me qui si sfora più nella curiosità che nell'utilità.
Comunque (credo) visto che la pompa funziona per gradiente, abbiamo detto che il sodio esce perchè attirato dallo zucchero, che poi gli frega il posto e si porta dietro la creatina. per far funzionare la pompa al contrario, cioè sfruttando l'assunzione di sodio, dovremmo creare un ambiente talmente salato fuori da costringere la cellula a far uscire lo zucchero per riequilibrare i valori, allora il sodio gli fregherebbe il posto entrando nella cellula e portandosi dietro la creatina. per farlo bisognerebbe però assumere una quantità di sale moooolto abbondante. Questo non è consigliato, perchè l'organismo è abituato e pronto a ricevere anche abbondanti dosi di zuccheri, mentre sarebbe uno schok schifosissimo, fargli affrontare una sbobba salata del genere.

per quanto riguarda il cell-mass, lo sò, lo sò, ma almeno dentro c'è tutto, maltodestrine e tutto quel che serve. e comunque pensavo di usare metà dose consigliata di cell-mass e aggiungere l'altra metà di creatina monoidrata, in modo da garantirmi sia il giusto "veicolo" che la giusta dose di "buona" creatina.
se poi ci sono prodotti migliori ancora meglio..
anche a me non dà problemi di ritenzione, però vorrei limitare il destrosio perchè comunque contribuisce ad alimentare anche la panza..

[Tetsujin]

ragazzi scusate se ho abbandonato la discussione ma sono andato in ferie!

Quella citata è la cena post WO, nella quale difficilmente inserisco verdura (se non per condire un pò il tutto). A ogni altro pasto verdura a volontà

Ragazzi, sono il più giovane qua dentro ?... non sono nemmeno vicino ai -enta... solo 25!

solo 25? da come scrivi te ne avrei dati molti di più!

Immaginavo che non assumessi verdura nel post wo, visto che non assumendo le whey ti serve qualcosa di rapidamente assimilabile. Per me invece che mangio più tardi e seguo la scuola whey ci metto anche qualche verdurina in foglia

secondo me qui si sfora più nella curiosità che nell'utilità.
Comunque (credo) visto che la pompa funziona per gradiente, abbiamo detto che il sodio esce perchè attirato dallo zucchero, che poi gli frega il posto e si porta dietro la creatina. per far funzionare la pompa al contrario, cioè sfruttando l'assunzione di sodio, dovremmo creare un ambiente talmente salato fuori da costringere la cellula a far uscire lo zucchero per riequilibrare i valori, allora il sodio gli fregherebbe il posto entrando nella cellula e portandosi dietro la creatina. per farlo bisognerebbe però assumere una quantità di sale moooolto abbondante. Questo non è consigliato, perchè l'organismo è abituato e pronto a ricevere anche abbondanti dosi di zuccheri, mentre sarebbe uno schok schifosissimo, fargli affrontare una sbobba salata del genere.

per quanto riguarda il cell-mass, lo sò, lo sò, ma almeno dentro c'è tutto, maltodestrine e tutto quel che serve. e comunque pensavo di usare metà dose consigliata di cell-mass e aggiungere l'altra metà di creatina monoidrata, in modo da garantirmi sia il giusto "veicolo" che la giusta dose di "buona" creatina.
se poi ci sono prodotti migliori ancora meglio..
anche a me non dà problemi di ritenzione, però vorrei limitare il destrosio perchè comunque contribuisce ad alimentare anche la panza..

si si stavo speculando (deformazione professionale ) comunque non stavo dicendo di far funzionare la pompa al contrario, solamente mi chiedevo se aumentando la concentrazione di sodio esterna alla cellula tramite l'aggiunta di mezzo cucchiaino di sale nello shacker (che significa aumentare ulteriormente il "salto" che la pompa deve compiere, dato che funziona in condizioni standard contro gradiente) non sia un vantaggio per la pompa stessa, piuttosto che uno svantaggio.

[carnera]

Sono giovane come l'acqua!

[Bl4cKCrOw]

Scusate ma ci tengo a rimarcare la mia gioventù da 21enne (tiè Carnè)

[naitsaB]

mi chiedevo se aumentando la concentrazione di sodio esterna alla cellula tramite l'aggiunta di mezzo cucchiaino di sale nello shacker (che significa aumentare ulteriormente il "salto" che la pompa deve compiere, dato che funziona in condizioni standard contro gradiente) non sia un vantaggio per la pompa stessa, piuttosto che uno svantaggio.

non saprei risponderti con certezza, però non capisco la logica del tuo ragionamento: dici tu stesso che assumendo sodio aumenterebbe ulteriormente il "salto" che la pompa deve compiere, per cui come fa ad essere vantaggioso? Non capisco in che senso dovrebbe essere vantaggioso.
E comunque rimarco che una puntina di sodio a livello cellulare influisce ZERO. La sua "utilità" è solo a livello gastrico e si ferma lì.

e comunqueeeee... anche se non arrivate agli enta, vi auguro di arrivare agli anta come me..