Perchè si riesce a crescere anche in ipocalorica? Ragioniamoci su assieme.

[Wildcat]

Se vai a leggere il mio diario troverai parecchi spunti interessanti e massacranti

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[borz92]

Ragazzi i trovo molto confuso sull'argomento...
Premetto che sono ignorante ma queste innovazioni mi hanno sempre appassionato e sfatare i miti ancor più...
Se dico cagate linciatemi pure virtualmente...
Intanto vorrei dire: qui non stiamo andando contro il principio base del bb che si insegna subito ai novizi (pieni di sogni aspirazioni e false illusioni) che non si può dimagrire (in grasso) mettendo su muscoli??
E seconda cosa (e qui la sparo grossa eh...) se il metodo funziona a fronte di bf elevate e cmq non ridotte non potrebbe trattarsi di semplice "ricomposizione corporea" che vediamo in soggetti abbastanza grassi che si allenano in normo/ipo?

[Del856]

Non trovo che la cosa sia confusa, anzi...
Su di me funziona, su Wildcat anche, per cui gli esempi ce li hai qui.
Inoltre non sono al corrente che ci sia un principio del bb che dica qualcosa in contrario, piuttosto tutti dicono che per crescere occorre alimentarsi di più e meglio, ma questo sottointende una bf bassa e una dieta povera di nutrienti.
Se invece parliamo di "definizione", allora le cose stanno un pò diversamente: premetto che io non sono praticamente mai in una vera fase di definizione, ma praticamente sono perennemente in massa, per tirare il proprio corpo ad una bf molto bassa, per forza di cose, una parte della tua massa magra se ne andrà.
Il concetto condiviso da me e Wildcat, era quello, che visto che non ci interessa "tirarci" sotto il 10%, un'andamento altalenante della dieta, che preveda fasi di forte crescita e grande apporto calorico, e fasi di diminuzione del peso con minor apporto calorico, senza però scendere al punto di cominciare a perdere massa; porta ad una ulteriore crescita (chiaramente minore) della parte magra.
Comunque io ho letto tutti i libri di Rea, e quando parla di regimi alimentari per le fasi di definizione, riporta il fatto che mantenedo una parte proteica elevata, il PTOR resta comunque positivo (fino ad un certo punto), per cui i suoi atleti crescevano anche in definizione. Ad onor del vero Rea è uno spregiudicato...tutti i suoi atleti sono sempre stati dei "drogati", ma non per questo non è valido ciò che riporta.

[borz92]

Ah ok allora la cosa cambia...
Cmq non ho mai detto che quello che dice wildcat non fosse esatto volevo solo capirci qualcosa in più
Inoltre non mi venire che adesso il principio mettere massa definendo adesso è diventato vero... Cmq come ho detto il discorso cambia e sono d'accordo che entro certo limiti può valere... Va bè lasciamo perdere atleti professionisti... Non possiamo basarci su risultati di prove fatte su di loro... Natural è una cosa dopato è un'altra

[Wildcat]

Il discorso è complesso. Non esistono fasi di anabolismo e catabolismo nette, il nostro orgsnismo è sempre in un equilibrio di delicato bilanciamento fra le 2 fasi. Quel che possiamo fare è far pendere l'equilibrio di una piuttosto che dell'altra.
I meccanismi di regolazione del peso corporeo sono estremamente complessi e includono meccanismi sia ormonali che neurali, che includono risposte neuroendocrine alla composizione dei pasti e meccanismi ancora non completamente noti a livello di centri superiori.
Se esistesse una verità assoluta e certa non esisterebbero diversi approcci, spesso antitetici. Penso ad esempio alle diete low carb o alle diete bilanciate, giusto x citare due delle scuole di pensiero opposte dominanti.
Quello che ho voluto evidenziare è che con una dieta leggermente iperproteica e con una quota glucidica non trascurabile (e posizionata strategicamente in base agli stimoli allenanti) se c'è parecchio grasso da smaltire si riesce a sbilanciare l'omeostasi verso l'anabolismo x quanto riguarda il sistema muscoloscheletrico (ricordiamoci che l'aumento di massa non è solo fibrille ma è anche aumento della densità ossea e modesta ipertrofia degli apparati tendinei e legamentosi), e verso il catabolismo per quanto riguarda il tessuto adiposo.
Oltre al discorso alimentare è anche importante la tipologia di allenamento effettuato.
L'allenamenento anaerobio alattacido e lattacido come cardine: questo per favorire sia la crescita muscolare (steroidi) che la lipolisi (GH, catecolammine e anche cortisolo, che non è il male assoluto come si vorrebbe far credere ma che agisce come importante demolitore di adipe e glicogeno).

Perché contrariamente a quanto ci si possa aspettare con il lavoro anaerobio intenso non si perde massa? Il discorso è semplice: questo tipo di allenamento (circuiti, kettlebell, sandbag, sprint, scatti) non focalizza lo stress su un solo gruppo muscolare come ad esempio metodiche classiche quali superset e serie giganti o serie a scalare, ma coinvolge grandi masse muscolari, con un maggior stress sistemico (acidosi, ciclo di Cori, debito d'ossigeno) rispetto a quello locale dato dai sistemi allenanti più tradizionali.

Poiché ci mancano alcuni tasselli fondamentali x capire la fine regolazione del peso e della composizione corporea, posso dire con un certo gradi di sicurezza che questo sistema può andar bene finché i nostri depositi di grasso vengono visti come eccessivi dal nostro organismo, e che al di sotto di un certo livello invece il meccanismo possa saltare.

Onestamente non so dire se questo limite corrisponde al 10, al 12 o al 7%... entrano in gioco aspetti ancora del tutto non ben chiariti (quali ad esempio la composizione corporea in età evolutiva, che sembra essere fondamentale x il set point individuale).

Nel frattempo, dopo tutto questo pistolotto, finché mi sarà consentito continuerò a fregare il mio corpo smaltendo grasso e costruendo muscolo


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[borz92]

Ottimo... Molto chiaro... Ma tu ste cose le studi e ci lavori o è semplice pasione?

[Wildcat]

Ottimo... Molto chiaro... Ma tu ste cose le studi e ci lavori o è semplice pasione?

Studio, professione e passione.

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[borz92]

Beato tu che ne hai fatto un lavoro!!

[Wildcat]

Nel settore ho lavorato in passato, da studente... sono un medico

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[domenico94]

Wild a me non sono chiare un po' di cose...

- Tu parli di una suddivisione 40-30-30, e a questo punto mi verrebbe da chiederti se la usi tutti i giorni, e quindi non ciclizzando i carbo senza distinzioni tra giorni on (in cui vai anche in palestra) e off, o mi è sfuggito qualcosa ?

- Stessa cosa vale per le calorie, le ciclizzi o no ?

- Per perdere peso bisogna andare al disotto delle kcal ingerite e mai al di sotto del MB... tu ad occhio e croce avrai un MB di 2000 e oltre calorie e se fai 2200 kcal giornaliere sei molto vicino a quest'ultimo, senza contare che gli allenamenti che fai arrivano a consumare oltre le 700 kcal. Detto questo, il deficit calorico giornaliero a quanto dovrebbe ammontare per avere un calo di peso ragionevole ? Da quello che ho capito, circa 700 calorie e oltre...

- Tutto questo non va ad incidere sul recupero ?

Cito una parte del tuo messaggio :

" l'aumento di massa nel tempo comporta un aumento di fabbisogno, che non sono riuscito a calcolare. A spanne 1 kg di muscolo corrisponde a 1000 kcal accantonate (solo come quota proteica, circa 250 gr di aminoacidi), altre 250 kcal accantonate a settimana... e questo nuovo tessuto muscolare costa in termini energetici, sia nel mantenimento a riposo che nel consumo energetico durante attività fisica."

Secondo me poi c'è un ultima variante che non hai calcolato... magari questo sistema può funzionare per te, perchè hai una propensione maggiore nell'aumentare massa muscolare; ma in un hard gainer che impiega più tempo per mettere su massa muscolare questa variante cambia completamente... perchè magari tu riesci a metter su 250 g di muscolo a settimana, un altro nemmeno 100 e quindi sarebbe costretto a sprecare molto più di te che hai dalla tua l'aumento del fabbisogno/consumo energetico dato dall'aumento di massa magra. Come dovrebbe comportarsi quest'ultimo, dovrebbe sprecare ancora di più ?

[Wildcat]

Mi piacciono molto gli interventi di Domenico, denotano intelligenza,
passione e spirito di ricerca. Se poi il 94 è l'anno di nascita, chapeau!!! I tuoi coetanei di solito parlano di cavi concentrati e preworkout

Da quando mi alleno quotidianamente ho abolito la ciclizzazione, perché mi rendo conto che certe cose che faccio a casa hanno spesso un dispendio calorico glucidico comparabile agli allenamenti in palestra.
Ieri mi sono allenato al parco, e sono arrivato a provare un "suck" incredibile... se non avessi mangiato il riso ieri sera sarei stato un asino, avevo avuto chiari segnali di fine scorte.

Più o meno il mio deficit si attesta sulle 800 kcal... tieni conto che partivo da una situazione di grave sovrappeso, alla prima rilevazione ufficiale ero 116 kg al 23%... ma a settembre ero arrivato a ben 123 kg... bf non rilevata x pudore comunque x chi vuol fare le cose senza esagerare il meglio secondo me sono quelle 500 kcal al giorno di deficit, circa 2 kg al mese di calo ponderale.

Riguardo alla ricomposizione, io credo che la chiave stia tanto nell'allenarsi sfidando continuamente la lattacidemia quanto nel mangiare una quota ragionevolmente importante di carboidrati, per avere sempre i muscoli carichi e per poter recuperare velocemente.

Sul recupero sicuramente influisce l'assenza di cedimento muscolare, il riposo e l'alimentazione/supplementazione adatta.

Sulla questione hardgainer... beh sinceramente ho ridimensionato molto la categoria, e penso che un secco cronico difficilmente possa essere il destinatario di un programma simile.

Io credo che questo sistema sia ottimo x chi comunque ha una certa predisposizione alla muscolarità, il classico "grosso" che non è solo grasso ma neppure solo muscolo, l'endo - mesomorfo insomma... e comunque una strategia che chi ha un forte sovrappeso dovrebbe provare. Il fattore limitante è l'impatto sistemico.

Non mi vergogno a dirlo, io stesso x quasi un mese e mezzo facevo solo pesi, appena smaltiti i primi 3 o 4 kg mi sono sentito pronto x l'HIIT... poi è venuto il resto.. se fossi partito così in quarta mi sarebbe venuto un infarto credo



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[LORE RUGBY]

Dall'alto dei miei 17 anni verrebbe un infarto pure a me...da 5 mesi a questa parte mi sento un meso-endomorfo da pesi e poltrona (dannato ginocchio)

[domenico94]

Mi piacciono molto gli interventi di Domenico, denotano intelligenza,
passione e spirito di ricerca. Se poi il 94 è l'anno di nascita, chapeau!!! I tuoi coetanei di solito parlano di cavi concentrati e preworkout

Da quando mi alleno quotidianamente ho abolito la ciclizzazione, perché mi rendo conto che certe cose che faccio a casa hanno spesso un dispendio calorico glucidico comparabile agli allenamenti in palestra.
Ieri mi sono allenato al parco, e sono arrivato a provare un "suck" incredibile... se non avessi mangiato il riso ieri sera sarei stato un asino, avevo avuto chiari segnali di fine scorte.

Più o meno il mio deficit si attesta sulle 800 kcal... tieni conto che partivo da una situazione di grave sovrappeso, alla prima rilevazione ufficiale ero 116 kg al 23%... ma a settembre ero arrivato a ben 123 kg... bf non rilevata x pudore comunque x chi vuol fare le cose senza esagerare il meglio secondo me sono quelle 500 kcal al giorno di deficit, circa 2 kg al mese di calo ponderale.

Riguardo alla ricomposizione, io credo che la chiave stia tanto nell'allenarsi sfidando continuamente la lattacidemia quanto nel mangiare una quota ragionevolmente importante di carboidrati, per avere sempre i muscoli carichi e per poter recuperare velocemente.

Sul recupero sicuramente influisce l'assenza di cedimento muscolare, il riposo e l'alimentazione/supplementazione adatta.

Sulla questione hardgainer... beh sinceramente ho ridimensionato molto la categoria, e penso che un secco cronico difficilmente possa essere il destinatario di un programma simile.

Io credo che questo sistema sia ottimo x chi comunque ha una certa predisposizione alla muscolarità, il classico "grosso" che non è solo grasso ma neppure solo muscolo, l'endo - mesomorfo insomma... e comunque una strategia che chi ha un forte sovrappeso dovrebbe provare. Il fattore limitante è l'impatto sistemico.

Non mi vergogno a dirlo, io stesso x quasi un mese e mezzo facevo solo pesi, appena smaltiti i primi 3 o 4 kg mi sono sentito pronto x l'HIIT... poi è venuto il resto.. se fossi partito così in quarta mi sarebbe venuto un infarto credo



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Beh innanzitutto ti ringrazio molto per i complimenti e non posso fare altro che ricambiare, anche perchè per me come per molti altri sei uno dei pilastri di questo forum insieme alla vecchia guardia, e mi piace molto il fatto che non prendi per certe le informazioni classiche sul mondo del BB ma ci metti sempre del tuo facendo interessantissime considerazioni e sperimentando su te stesso i risultati.

Detto questo mi hai praticamente convinto ad usare questo metodo dopo la serie di risposte che mi hai dato e se permetti vorrei fare un ultimo appunto riguardante il recupero...
Come prima cito una parte del tuo messaggio:

"Sul recupero sicuramente influisce l'assenza di cedimento muscolare, il riposo e l'alimentazione/supplementazione adatta."

Nel caso in cui qualcuno, tipo me ad esempio, stia affrontando il periodo di massa con una scheda ad alta intensità e quindi dove il cedimento muscolare è d'obbligo, la variante cedimento andrebbe ad influenzare negativamente sul recupero e quindi la supercompensazione potrebbe risentirne limitando l'ipertrofia muscolare...
Detto questo, sarebbe sbagliato affermare che questo tipo di allenamento/dieta sia fattibile e soprattutto efficace solo nei mesocicli dedicati all'aumento di forza ?

[Wildcat]

Dipende dal volume, secondo me

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[Wildcat]

Sarò più preciso. Dipende da DUE volumi: il volume di allenamento e il volume di grasso. Più la BF è alta più riusciamo a far credere al nostro o rganismo di essere in iper.
Io ho fatto un paio di mesi in HD Yates con monoserie a cedimento, forzate, eccentriche, ho ripreso i primi volumi, ma ero altino di BF.

Più ti avvicini a valori mediobassi meno è facile portare avanti questi allenamenti: a questo punto bisogna davvero essere mcrobertiani x non rischiare.

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