In pressa si carica molto più che in squat(Una questione prima di tutto FISICA)

[Vinz86]

Il punto è che mi pare che si sia partiti da una discussione utile, e si stia finendo a chi ce l'ha più lungo...o alto...o con quello con cui più rende fieri voi ingegnIeri ed ingegneri...
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[eraser]

ciao ragazzi, soprattutto ciao a Musashi e Fabdelta che hanno intavolato una discussione "accesa" su un argomento sicuramente interessante ed importante.

permettetemi due righe...

punto 1) la fisica e la matematica NON sono il mio settore. ammetto che quando cerco di addentrarmi nelle vostre elucubrazioni vado in difficoltà.

punto 2) il giorno in cui questo thread è stato aperto avevo scritto un post abbastanza lungo per aggiungere un paio di concetti (che nulla hanno a che vedere con matematica e fisica!) che ritengo importanti. Poi è saltata la connessione internet e ho perso tutto. Sono ancora qui a smoc.....e.


E cioè che la muscolatura attiva nello squat è circa tutta quella del corpo umano.
Se vogliamo stare mooolto scarsi almeno dal costato in giù (provate a fare uno squat submassimale senza utilizzare il diaframma ed i muscoli accessori della respirazione e poi ne riparliamo).

inoltre il dato che le gambe pesano solo il 17% del peso di un individuo normopeso mi sembra un po' riduttivo.
lo vedo più adeguato ad un fenicottero .

se ben ricordo il baricentro del peso corporeo (il "seika tanden" delle arti marziali e delle discipline olistiche orientali) si trova qualche centimetro sotto l'ombelico. quindi il 17% mi sembra troppo poco.

Fatte queste due piccole premesse vorrei ringraziare i partecipanti al thread, e ricordare che tutti noi siamo come l'equipaggio di una imbarcazione......cioè facciamo più strada e meno fatica se remiamo tutti nella stessa direzione, portando avanti le nostre idee e convinzioni ma essendo disponibili al confronto con i colleghi, con l'animo più sereno possibile.

ora, visto che quasi tutti i miei migliori amici sono ingegneri, vi lascio con una battuta...

____________________________________

SAPETE CHI è L'ARCHITETTO ????????

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..............

E' UN SOGGETTO CHE NON è ABBASTANZA MACHO PER FARE L'INGEGNERE E NON è ABBASTANZA GAY PER FARE LO STILISTA !!!

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un abbraccio a chi collabora con noi alla buona riuscita del forum.

[Musashi]

Eh prima o poi con qualche messaggio si deve iniziare
Mi interessava la questione perchè sono laureato in matematica e mi interessa avere, quando è possibile, un approccio scientifico alle cose, in questo caso al mondo della ghisa che per me è relativamente nuovo (un anno circa che mi alleno). Mi piace insomma lo stile di IronPaolo...
Non conosco fabdelta e non ho ovviamente alcun interesse a "difenderlo", quindi non c'è niente di bizzarro.

Per tornare in tema, non mi sembra corretto supporre l'accelerazione costante durante l'esecuzione dell'esercizio, poichè, limitandosi ad esempio alla fase concentrica dell'esercizio, quando si è "in buca" l'accelerazione è zero, poi diventa positiva quando si inizia a risalire, poi non appena superato il punto di massima velocità diventa negativa, per poi tornare zero ad alzata chiusa.
Approssimare con un'accelerazione costante equivale a mettersi in un determinato istante dell'esecuzione (che non ci dà molte informazioni per quello che ci interessa, cioè spiegare perchè sulla pressa si alza di più), e dato che è praticamente impossibile conoscere l'accelerazione istante per istante trovo che sia più utile parlare del lavoro che compiamo durante l'alzata. Questo ci da il senso del nostro "sforzo" durante l 'esercizio.

Fermo restando che il punto chiave di tutto è il vantaggio meccanico dato dal seno di 45, su questo siamo tutti d'accordo mi sembra.

ciao

Se l'accelerazione fosse zero per tutto il tempo il moto non ci sarebbe.
Infatti supponiamo che il corpo sia in movimento e come puoi constatare dai calcoli quello che volevo dimostrare era ben altro...quindi a me dell'accelerazione poco interessa...ripeto è stata usata per semplicità di calcolo e di comprensione. A noi che ci frega che l'accelerazione sia costante? Hai letto la pagina del mio libro sulla forza peso???
A me sembra strano che mi venga fatto il discorso dell'istante zero da voi, cioè se a=0 non si sta muovendo il corpo....Io suppongo che l'accelerazione è costante subito dopo il momento zero perchè si sta muovendo e poi chissene, la differenza fra un piano inclinato e uno non inclinato esce fuori comunnque...è una cosa molto semplice che in alcun modo vuole trovare il corretto rapporto fra carico sulla pressa e sullo squat per tanti altri motivi legati alla biomeccanica e non.....
Nel mio primo post lo avevo scritto che le accelerazioni non potevano essere uguali e costanti...

Approssimare con un'accelerazione costante equivale a mettersi in un determinato istante dell'esecuzione (che non ci dà molte informazioni per quello che ci interessa, cioè spiegare perchè sulla pressa si alza di più)

Ah no? E allora perchè la differenza fra un piano inclinato e uno non inclinato esce eccome dal mio primo post??

Il punto è che mi pare che si sia partiti da una discussione utile, e si stia finendo a chi ce l'ha più lungo...o alto...o con quello con cui più rende fieri voi ingegnIeri ed ingegneri...
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La cosa è diversa...io non sto aggiungendo nulla...loro affermano che quello che ho scritto è completamente sbagliato e fabdelta continua ad aggiungere roba nel pentolone rendendo tutto sempre più confusionario xD fra l altro non correggendo le mie formule che crede essere sbagliate ma cambiando e aggiungendo di continuo roba alle sue xD

Questo è il mio ultimo post in questa discussione e probabilmente verrà capito solamente da chi leggerà il post con spirito costruttivo e con un livello di conoscenza adeguato di fisica newtoniana.

Ripeto che, senza ombra di dubbio, la dimostrazione corretta va fatta come segue secondo il principio di conservazione dell’energia (in condizioni ideali e quindi senza attrito, etc.):

SQUAT
- Immagina di squattare con un carico M_Squat
- Immagina di partire dal punto più basso dello squat e distendere le gambe per 1 metro
- Il carico avrà percorso 1 metro in altezza
- A questo punto l’energia potenziale gravitazionale del carico sarà aumentata di un valore E_Squat = M_Squat X g X 1 = M_Squat X g

PRESSA A 45°
- Adesso supponi di fare la pressa con un carico M_Pressa
- Immagina di partire dal punto più basso della pressa e distendere le gambe per 1 metro
- Visto che la pressa è inclinata di 45°, anche se le gambe si sono allungate di 1 metro rispetto al punto di partenza il carico si sarà alzato solamente di 0,707 metri in senso verticale. Ovviamente per calcolarlo basta calcolare 1 metro X Sen (45) spero che non avrai bisogno di una dimostrazione anche di questo.
- Considerando che rispetto al punto di partenza il carico si è alzato solamente di 0,707 metri in senso verticale, la sua energia potenziale gravitazionale sarà aumentata di un valore E_Pressa = M_Pressa X g X 0,707

A questo punto la domanda è: quanto deve essere la M_Pressa per ottenere un aumento di energia potenziale gravitazionale uguale a quella del caso dello Squat?

E’ questa la domanda da porsi perché questo aumento di energia è dovuto all'energia che NOI abbiamo speso nella ripetizione e quindi una misura del LAVORO che abbiamo fatto in tutta la ripetizione indipendentemente se l'abbiamo fatta lenta, veloce, a scatti, etc. (vedi mio post precedente ...)

Ecco la risposta:

E_Squat = E_Pressa

Cioè, sostituendo:

M_Squat X g = M_Pressa X g X 0,707

Cioè, semplificando g

M_Squat = M_Pressa X 0,707

oppure

M_Pressa = M_Squat / 0,707

La dimostrazione sopra è IMPOSSIBILE DA CONFUTARE quindi per quanto mi riguarda ho detto tutto quello che volevo dire sulla parte fisica teorica.

E a questo c'è da aggiungere l'effetto del peso corporeo come già discusso in precedenza ... cioè:

Carico Pressa a 45 in Kg = (Carico Squat in Kg + 83% del nostro peso corporeo in Kg ) / 0,707

oppure

Carico Squat = Carico Pressa a 45 in Kg X 0,707 - 83% del nostro peso corporeo in Kg

Con queste formule ho prodotto la tabella allegata che può aiutare i lettori a confrontare agevolmente i carichi equivalenti di Squat e Pressa a 45°. Ognuno potrà valutare se siano realistici o meno.

Allegato 13742

Questo non tanto per una questione di "posizione" da difendere ma per il desiderio di dare informazioni corrette a chi legge.

Si ma xD sbaglio o prima dicevi che la gravità non c'entrava nulla?xD
Mi sembrano leggermente diverse le cose che stai scrivendo ora....cioè continui a scrivere la formula finale e ci stai arrivando in modi completamente differenti da quello iniziale...

Ora è uscita la conservazione dell'energia meccanica e stai supponendo che l'altezza massima alla fine del movimento dello squat sia la stessa della pressa a fine movimento con le gambe distese(mi pare abbastanza assurdo)
Un metro di altezza percorso nello squat....vabbe va xD
Fra l altro è sbagliata perché se ricordi bene all'energia conservativa dunque potenziale non interessa il percorso...quindi non devi moltiplicare mgh per il seno di 45 nella formula della pressa.
Inoltre non puoi equiparare due energie meccaniche di due movimenti completamente diversi...
Ossia l energia meccanica si conserva ma per un punto che si muove da A a B...non per due moti completamente separati e diversi...

[alvinlee88]

Ah no? E allora perchè la differenza fra un piano inclinato e uno non inclinato esce eccome dal mio primo post??

Sì, esce, però nella tua analisi questa differenza dipende da g e da a, come scrivi

ALCUNI CALCOLI PER CAPIRE
Non mi credete ancora? Fate bene, perché ora veramente tutto vi sarà più chiaro!
Prendiamo
1.1)F=m(g+a)
2.1) F=m(gsin(α)+a)

poi te prendi a=1 m/s^2 e tiri fuori dei numeri che evidenziano come si debba applicare più forza nella pressa che nello squat a parità di carico e accelerazione (ma accelerazione a quale istante? mi sembra di capire al momento in cui il carico si mette in moto..).
Ok, ma se prendi una accelerazione diversa (ad esempio 2 m/s^2), questa differenza sarà diversa, se ne prendi un'altra ancora, otterrai una differenza fra i due esercizi diversa ancora e così via.

Il problema è che questa differenza dovrebbe dipendere solo dalla diversità meccanica degli esercizi, quindi in ultima analisi dal diverso angolo di spinta (il fattore sin(45)), e non da a o tantomeno da g, e infatti la relazione finale è
"carico_squat=carico_pressa x 0.707"

dove non sono presenti né a né g.

Forse stiamo dicendo la stessa cosa ma non ci capiamo, in ogni caso ora vado a letto che domani ho stacco!

[Musashi]

Sì, esce, però nella tua analisi questa differenza dipende da g e da a, come scrivi


poi te prendi a=1 m/s^2 e tiri fuori dei numeri che evidenziano come si debba applicare più forza nella pressa che nello squat a parità di carico e accelerazione (ma accelerazione a quale istante? mi sembra di capire al momento in cui il carico si mette in moto..).
Ok, ma se prendi una accelerazione diversa (ad esempio 2 m/s^2), questa differenza sarà diversa, se ne prendi un'altra ancora, otterrai una differenza fra i due esercizi diversa ancora e così via.

Il problema è che questa differenza dovrebbe dipendere solo dalla diversità meccanica degli esercizi, quindi in ultima analisi dal diverso angolo di spinta (il fattore sin(45)), e non da a o tantomeno da g, e infatti la relazione finale è
"carico_squat=carico_pressa x 0.707"

dove non sono presenti né a né g.

Forse stiamo dicendo la stessa cosa ma non ci capiamo, in ogni caso ora vado a letto che domani ho stacco!

Finalmente, si ragiona.Però no, non sono le stesse. Non so quando hai fatto fisica te e se ti ricordi tutti, ma non ti suona strana come cosa che prendi due movimenti uno fatto da una parte e l'altro dall'altra ed eguagli le loro energie meccaniche in modo conservativo per arrivare a tale formula???
Fra l'altro la formula è stata procurata in modo errato usando le energie potenziali in modo scorretto...ma vabbe...

Ok, ma se prendi una accelerazione diversa (ad esempio 2 m/s^2), questa differenza sarà diversa, se ne prendi un'altra ancora, otterrai una differenza fra i due esercizi diversa ancora e così via.

Esatto se prendo 2 m/s^2 il risultati cambiano ma non il nocciolo della questione, perchè non ci interessa il risultato e perchè questo non era il mio proposito fin dall'inizio (dare dei risultati che rispecchiassero la realtà) proprio perchè ero conscio degli enormi margini d'errore che una semplificazione simile si porta dietro(viste tutte le variabili meccaniche e biomeccaniche da prendere in considerazione) . Inoltre proprio perchè sarebbe impossibile calcolare le accelerazioni senza strumenti e uomini appositi e per non sviare dall'argomento centrale del tema che era fare accorgere della differenza fra piano inclinato e non ho dovuto semplificare mettendola costante e uguale in tutte e due le formule...Mi pare ovvio che se mettevo le accelerazioni diverse non ci si poteva accorgere della differenza fra piano inclinato e non(proprosito del thread).
Dunque in sostanza quello che ho fatto è solamente cercare di spiegare il vantaggio di un piano inclinato rispetto ad un movimento verticale.
Se provi a mettere qualsiasi valore ad a(tranne zero(stasi) e minore di zero(decelerazione)) ti accorgerai che date:
1.1)F1=m(g+a)
2.1) F2=m(gsin(α)+a)
si ha sempre
F1>F2
dove però è solo la gravità ad essere moltiplicata per il seno e non l'accelerazione...capisci? La formula di fab delta io la leggo così:
carico_squat=m_squat(g+a)
carico_pressa=sin(α)m_pressa(g+a)

che poi l'ha modificata cento volte quindi non si capisce più nulla, soprattutto nell'ultima ci ha ficcato in mezzo i lavori e la conservazione dell'energia meccanica(che poi vorrebbe anche l'energia cinetica in se) in ogni caso poi lui fa
m_squat(g+a)=sin(α)m_pressa(g+a)
da cui
m_squat=sin(α)m_pressa

[Tonymusante]

Eh prima o poi con qualche messaggio si deve iniziare

..................

questo non è del tutto esatto alvinlee e non te lo dice un fisico ma... un giurista ed umanista nonché powero lifter.
Prima o poi bisogna iniziare ma di solito, per prassi ed educazione civica, si entra in una comunità presentandosi, raccontando qualcosa di se e facendosi gradualmente conoscere; perlomeno gran parte di noi lo ha fatto in punta di piedi.
Dopodiché, quando si è ormai parte integrante del gruppo, si disquisisce pure di quadratura del cerchio, integrali tripli o - per coloro che amano gli studi classici - del divenire eracliteo.

[alvinlee88]

questo non è del tutto esatto alvinlee e non te lo dice un fisico ma... un giurista ed umanista nonché powero lifter.
Prima o poi bisogna iniziare ma di solito, per prassi ed educazione civica, si entra in una comunità presentandosi, raccontando qualcosa di se e facendosi gradualmente conoscere; perlomeno gran parte di noi lo ha fatto in punta di piedi.
Dopodiché, quando si è ormai parte integrante del gruppo, si disquisisce pure di quadratura del cerchio, integrali tripli o - per coloro che amano gli studi classici - del divenire eracliteo.

Avevo cercato la sezione presentazioni, ma non sono riuscito a trovarla! E come ha detto musashi, sentivo "forte" l'argomento per via di quello che studio (gli unici altri forum ai quali sono stato iscritto sono forum di matematica), quindi mi è sembrato naturale partire da qui, come primo step..

Comunque rimedio subito: mi chiamo Tommaso, ho 25 anni, sono all'ultimo anno della laurea magistrale in matematica, mi sono imbattuto in questo forum da quando, da circa un anno (settembre 2013), ho iniziato ad allenarmi in modo costante con la ghisa (prima avevo fatto qualche mese di palestra insieme al karate, che ho praticato per 2 anni, ma erano allenamenti confusionari e senza uno schema).
Mi piacciono gli allenamenti della forza e mi alleno ponendo l'enfasi sui 3 big, direi in "ottica powerlifting" ma non mi ritengo certo un powerlifter, essendo poco più di un principiante. Ho letto molti degli articoli di Ironpaolo (se si può dire) e anche grazie al suo approccio scientifico mi sono avvicinato a questo mondo.
Sono alto e longilineo, 1.85, partito sottopeso (70kg) e attualmente pesante 77 kg (d'inverno qualcosa in più).

Mi scuso se sono entrato a gamba tesa, non era mia intenzione, spero di trovarmi bene qui

@Musashi:
ho capito cosa vuoi dire, ma rimango dell'idea che per dare (come vuoi fare te) un'idea anche solo qualitativa (e non quantitativa) del perchè sulla pressa si ha un vantaggio meccanico, si dovrebbe prescindere dall'accelerazione, dato che al variare di questa la differenza cambia troppo, e l'accelerazione varia MOLTO durante l'esercizio: parte positiva, diventa negativa, se c'è uno sticking point poi torna addirittura positiva per ridiventare negativa e infine zero, quindi i risultati in Newton che hai calcolato (relativi a a =1 m/s^2, o a qualunque altra costante) non danno un'idea dello sforzo che facciamo durante l'esercizio, né della forza che dobbiamo esercitare per muovere il carico, ma solo dello sforzo in un ben preciso istante (quello in cui l'accelerazione è 1 m/s^2), diciamo, sparo numeri a caso, da 0.34 secondi a 0.35. Quindi in quel centesimo di secondo devi esercitare quei tipi di forze diverse nei due esercizi, su questo non ci piove, ma nel centesimo di secondo successivo avrai una differenza diversa, e così via, per tantissimi istanti, ottenendo ogni volta differenze diverse.
Come fai a ottenere un risultato unificante, che consideri tutta l'esecuzione, e che è quindi quello che ci serve per la nostra analisi anche solo qualitativa? Mediando. E il modo giusto anche secondo me (che ho dato fisica I diversi anni fa) è integrando, cioè considerare il lavoro. E mediando le accelerazioni ottieni a =0, appunto perchè a volte è positiva e a volte è negativa, che è la formula di fab delta (mettendo a=0 nelle tue formule puoi semplificare le g)

E il fatto che con questo approccio alla fine si arrivi a una formula semplicissima, che racchiude solo cioè che è discriminante fra i due esercizi (l'angolo diverso), cioè
C_squat=C_pressa X 0.707
è una conferma della sua bontà.

Anche con le tue formule ottieni risultati concordi (cioè pressa più favorevole dello squat), ma quelle formule non descrivono (neanche qualititativamente, cioè ignorando attriti, mettendoci nel mondo puntiforme, ignorando la biomeccanica ecc., a mio avviso) le forze esercitate dall'atleta durante l'esecuzione, la fatica che lui fa, il perchè SENTE lo squat più pesante della pressa.

[Musashi]

ho capito cosa vuoi dire, ma rimango dell'idea che per dare (come vuoi fare te) un'idea anche solo qualitativa (e non quantitativa) del perchè sulla pressa si ha un vantaggio meccanico, si dovrebbe prescindere dall'accelerazione, dato che al variare di questa la differenza cambia troppo, e l'accelerazione varia MOLTO durante l'esercizio: parte positiva, diventa negativa, se c'è uno sticking point poi torna addirittura positiva per ridiventare negativa e infine zero, quindi i risultati in Newton che hai calcolato (relativi a a =1 m/s^2, o a qualunque altra costante) non danno un'idea dello sforzo che facciamo durante l'esercizio, né della forza che dobbiamo esercitare per muovere il carico, ma solo dello sforzo in un ben preciso istante (quello in cui l'accelerazione è 1 m/s^2), diciamo, sparo numeri a caso, da 0.34 secondi a 0.35. Quindi in quel centesimo di secondo devi esercitare quei tipi di forze diverse nei due esercizi, su questo non ci piove, ma nel centesimo di secondo successivo avrai una differenza diversa, e così via, per tantissimi istanti, ottenendo ogni volta differenze diverse.
Come fai a ottenere un risultato unificante, che consideri tutta l'esecuzione, e che è quindi quello che ci serve per la nostra analisi anche solo qualitativa? Mediando. E il modo giusto anche secondo me (che ho dato fisica I diversi anni fa) è integrando, cioè considerare il lavoro. E mediando le accelerazioni ottieni a =0, appunto perchè a volte è positiva e a volte è negativa, che è la formula di fab delta (mettendo a=0 nelle tue formule puoi semplificare le g)

E il fatto che con questo approccio alla fine si arrivi a una formula semplicissima, che racchiude solo cioè che è discriminante fra i due esercizi (l'angolo diverso), cioè
C_squat=C_pressa X 0.707
è una conferma della sua bontà.

Anche con le tue formule ottieni risultati concordi (cioè pressa più favorevole dello squat), ma quelle formule non descrivono (neanche qualititativamente, cioè ignorando attriti, mettendoci nel mondo puntiforme, ignorando la biomeccanica ecc., a mio avviso) le forze esercitate dall'atleta durante l'esecuzione, la fatica che lui fa, il perchè SENTE lo squat più pesante della pressa.

Se me lo permetti trovo abbastanza ambigue, per certi versi, alcune affermazioni che fai...soprattutto dopo che ho postato tanto di confutazioni alle dimostrazioni(continuamente diverse) di fab...sia te che fab sembrate ignorare tutto ciò che io scrivo....
Visto e considerato questo e che non voglio sentirmi come don chisciotte fra i mulini, direi che possiamo finirla qua.Ti renderai conto che ci si sta scostando anche troppo dal tema principale, l'hai detto te:

con le tue formule ottieni risultati concordi (cioè pressa più favorevole dello squat)

bravo questo era il mio intento...fine.
Della qualitatività del tutto non mi interessa dato che non ero partito con questo intento.

Il thread per quel che mi riguarda può rimanere aperto se eventualmente qualcuno in futuro vuole aggiungere qualcosa di costruttivo.
Se te o fabdlelta volete aprire un'altra discussione sull'energia potete farlo, ma in un altro thread...dato che mai si è parlato di energia sprecata per tirare su la pressa....parlate fra di voi,magari trovate qualcosa di meglio, io se vorrò potrò intervenire.

[Strikeout]

c
se ben ricordo il baricentro del peso corporeo (il "seika tanden" delle arti marziali e delle discipline olistiche orientali) si trova qualche centimetro sotto l'ombelico. quindi il 17% mi sembra troppo poco.

fai ( hai fatto) Aikido ? Di norma si indica con "Hara" .

[eraser]

fai ( hai fatto) Aikido ? Di norma si indica con "Hara" .

Ho praticato per parecchi anni yoseikan budo, facendo gare (kumite, kata, ecc).

Ma il termine tanden l'ho mutuato dallo shiatsu.

[Entanglement]

eraser, da profano mi chiedo e ti chiedo:

l'uso delle catene ancorate al bilanciere, riesce realmente a diminuire l'incidenza degli effetti di accelerazione e variazione del LAVORO o queste non influiscono significativamente sui parametri di FORZA applicata nello squat (o panca)?

Tu le fai usare?

[eraser]

Occasionalmente le ho fatte usare...al primo corso da istruttore pl che abbiamo fatto a Parma è stato uno degli elementi che sono stati trattati come variazione agli stimoli allenanti (come le boards nella panca, ecc.).

Ma sono alternative che ritengo efficaci a livelli evoluti.

Tu Enta le utilizzi?

[Entanglement]

Tu Enta le utilizzi?

No, onestamente mai usate.
Ne sono incuriosito ed è per questo che le sto valutando!

[Strikeout]

Ho praticato per parecchi anni yoseikan budo, facendo gare (kumite, kata, ecc).

Ma il termine tanden l'ho mutuato dallo shiatsu.

Grazie , non conoscevo lo yosekain budo ma da quello che ho letto l'aikido c'entra

[alvinlee88]

@ Musashi Ti ho scritto un messaggio privato (per evitare di intasare ancora questo thread)